2012-04-28(Sat)

試著給王唯任五段的0X10個問題(下)

0x09:您覺得現在的圍棋AI(人工智慧)在哪些方面上是很厲害的?

王:在九路棋盤等小棋盤上,對於未來局勢的細算能力非常強悍。如果是和圍棋AI下九路盤的話,即使是業餘高段棋士都可能會輸掉。

 

那下十三路以上的大棋盤的話又是如何?

王:在十三路以上的大棋盤雖然也是很強,但比較欠缺大局觀,而且因為盤面變大了,細算的正確性看來也會變差。

 

所謂的「細算」的意義是甚麼?是指每一手棋都會在腦中檢討所有的落點選項嗎?還是一種更加掌握整體性的感覺呢?

王:細算這種東西,很難用言語來形容,大概就是從很多的落點選項中,同時考慮黑白雙方最佳下法的進行吧?這樣考慮雙方最佳下法的過程非常困難,所以在業餘棋友身上就常常會出現只便宜自己的一廂情願式細算。在AI的表現上,看起來是可以在九路盤上正確算出雙方的最佳著手,但隨著棋盤的增大,落點選項增加太多,所以要找出最佳著手就變得困難很多了。

 

0x0a:您覺得現在的圍棋AI有沒有甚麼奇怪的地方?

王:雖然在局部上的計算非常強,但我還是覺得有些不像真正的人會下的地方。此外常常會在雙方互攻的緊要關頭中脫先去別處落子、或者去下一些沒有意義的著手。

 

這和蒙地卡羅演算法的出現有關嗎?還是從古典圍棋AI(譯註:未使用蒙地卡羅演算的方式)的時代開始就有這樣的感覺呢?

王:我覺得採用過去方式的AI中就有這樣的傾向,但似乎採用蒙地卡羅演算法之後,這種傾向就有點更加顯著了。這種AI不會讓人有交互對應的感覺,而是常常讓人覺得它是以我行我素的方式來下棋。雖然這樣並不見得是壞事,但對初學者來說,他們還不能了解脫先(譯註:脫先就是日語中的「手拔」,有時候我會翻成更容易理解的「不理他投」。在日語中平常有偷工減料的不好意思,不過在圍棋術語中,手拔指的是不在局部多下無意義的棋,而去搶占棋盤上更重要、更有價值的落點)的意義,所以我認為這樣下比較適合有段位實力的棋友。

 

您有感覺到甚麼圍棋AI因為導入蒙地卡羅演算法而棋力大幅進步後的變化嗎?

王:雖然出現蒙地卡羅演算法後,細算能力增強很多,但就像我剛才所說的一樣,這讓人感覺不到對局者互相應對的感覺。我想大家只要實際對局過就知道,要不理對手落點之處而跑去別的地方落子是需要相當大的勇氣的。因此我覺得對於脫先毫不猶豫的AI強是很強,但不像人類,比較像冰冷的機器人。這給我重視結果更勝於內容過程的感覺,我認為這樣似乎和圍棋的本質不太一樣。啊,我這樣說如果造成開發圍棋AI的人覺得不舒服的話,我先說聲對不起啦。

我認為這對於對局機會比較少的人來說是很重要的感覺,但在圍棋AI中很難感受到雙方的心意互通,所以我認為很難做到圍棋的別名「手談」的效果。(除了手談外,圍棋還有烏鷺、爛柯等別名。前者是用烏鴉與白鷺來對應圍棋的黑子與白子,後者是指古代樵夫過於沉迷於圍棋中,以致於斧柄都已經爛掉了)。

 

0x0b:您認為電腦何時可以擊敗第一流的職業棋士呢?

王:我想至少在我有生之年是做不到的。

 

這等於是向圍棋AI研究者下挑戰書了嘛(笑)。希望AI開發者聽到了這番話能更加努力啊。也請王老師已不輸給電腦而繼續努力下去喔。先不論輸贏,對於AI是否能有助於圍棋學習上,您有怎樣的看法?

王:說到AI的研究,現在是把重心放在怎樣變得更強上,但如果能做出可以下指導棋(職業棋士或業餘高段和棋力比較差的人下,是不以勝負為目的而是以指導為重心的一種棋局。這要棋力非常高強的人才辦得到,甚至還可以有一對多的指導棋出現)又能補強初學者不擅長處的AI,就應該對學習有相當大的幫助。雖然說這樣就不需要來找我們職業棋士學棋而讓我們有點害怕呢。我認為現在AI的棋力可以變得這麼強是很了不起,但就使用者或銷售的角度來看應該還有很多不同的方式來發展才對。

 

0x0c:如果電腦變得比人類強,而且此刻人類也無法超越電腦的棋力時,您會有何想法?

王:既然說圍棋被稱為手談,也可以說是一種互相溝通的工具。人和人在面對面溝通時會產生獨特的氣氛,而這種氣氛也能更加加深彼此的人際關係,我認為這對電腦來說太難了。

 

不過我覺得輸棋時會很懊惱、贏棋時會開心的態度好像和您的說法有點矛盾。既然牽扯到勝負,就很有可能破壞人際關係了。就好像下棋時會有心情很好的棋局、或有心情不愉快的棋局不是嗎?對王老師來說,您比較喜歡和下哪種棋的人對局呢?

王:既然是有輸有贏的遊戲,的確會有輸棋時覺得不甘心的感覺,但我認為也存在有超越勝負的溝通存在。當然這樣的溝通不一定在每個人身上都會成立,其中一定也會有越輸越討厭的對手出現,但如果出現了能真正心意相同的對手的話,則不論輸贏應該都會覺得很開心,這樣的情形其實還蠻常出現的。只不過,對我們職業棋士來說,不管是輸或是贏都不會覺得太開心,所以這樣的感覺恐怕比較適合業餘棋友吧。

下的時候會覺得心情很好應該是出現在能下出符合自己風格的棋之時吧。不愉快的棋的話,跟職業棋士下的時候不會有,但跟對局習慣不好的人下就會有這樣的感覺。在我以前還是業餘的時期時,如果碰到對局習慣不好的人時,就會激發出絕對不想輸給這樣的人的想法。如果用溝通的意義來看的話,對局習慣不好就不會讓人想建構出能夠溝通的氣氛,所以就有點討厭和這樣的人對局。

相反地,我覺得如果遇上不論輸贏都能好好檢討的對手時,下起來就會很開心。如果用業餘棋友的角度來看,這叫好對手或好敵手,而能找到這樣的對手時,就更能享受到圍棋的樂趣才對。

 

0x0d:您認為圍棋這項遊戲是「誰」所創造出來的呢?

王:我認為這是神仙為了讓我們人類可以長久享受樂趣所創造出來的。因為到現在為止已經讓我們快樂了四千年之久了。

 

那這個神仙是怎樣的神仙呢?我想說到能夠不改變基本的設計而持續長達四千年的遊戲,除了圍棋以外恐怕找不出來了。為什麼這種遊戲能夠持續長達這麼久的時間呢?

王:這是個很難回答的問題呢。雖然這只是我的想像,但既然這種遊戲即便是言語不通、年齡不同都可以玩得很開心,所以我想這位神仙一定是想讓人與人之間相處得更加愉快,才創造了這個遊戲。還有,人類具備了許多不同的能力,所以可能有人會認為人類甚麼都辦得到;但像圍棋這樣,是即便全心全意去思考也搞不懂的事物,我認為也有人類在進步的過程中不要走錯路的意義。雖然這只是我的想像啦。

圍棋能夠流傳這麼久時間卻不會生厭,我認為是這種遊戲雖然規則很單純但內容卻很深奧的關係。我雖然很喜歡打電視遊樂器,但這些遊戲是推測遊戲者具有某種程度就能破關而做出來的。這樣雖然很容易有成就感、也很有趣,但圍棋卻不是那麼容易「破關」的遊戲。所以也有人會半途而廢,但有更多的人為其深奧的內容所著迷。雖然說很難去比較容易破關的遊戲或不容易破關哪種比較好,但我認為不論是圍棋或電動,只要能展現出各自的特色優點就是好遊戲呢。

 

0x0e:可以請您舉出一種圍棋這種遊戲的魅力嗎?

王:我覺得是能讓人與人之間產生溝通的效果。不需要語言就能溝通,就是讓我覺得非常棒的地方。

 

可是對初學者來說,應該完全沒有溝通意識的餘裕吧。因為只能全神盯著棋盤上看而已吧。到底要具備怎樣的棋力後,才會出現和對手有溝通的感覺呢?

王:我認為即使是初學者也會無意識地和對手進行溝通。因為在下棋的同時一定會考慮到對手的心情以及為什麼他會這麼想吧。此刻,就發生了溝通的效果。這與棋力無關,只要會想到對手的心情以及為何會這麼下就算是溝通了。因為圍棋是一種只考慮自己的部份就下不好的遊戲,所以大家自然都會在對局時去考慮對手的部分才是。

只不過棋力進步後,我想就可以根據當日對手的著手,發現到他和平常不同、是不是出現甚麼狀況等等,明白對手狀況的變化。一旦到了能夠讀出對方的心的程度,就更能加深溝通的效果了。

 

0x0f:請您對參加CEDEC CHANLLENGE的各位朋友說些話好嗎?(期待、注意點等等)


王:雖然現在實力的確很強,但如果大家能做出更有人性的AI的話,應該會有更多人想要和AI下棋才對。此外,在開發者之中有很多自己並不會下圍棋的人,如果這些人也能自己去搞懂圍棋怎麼下的話,一定會發現出不一樣的魅力。在CEDEC會場中,我們也辦了圍棋入門的講座,有機會的話請務必前來參加。

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