2012-04-27(Fri)

試著給王唯任五段的0X10個問題(上)

譯自:http://cedec.cesa.or.jp/2011/event/challenge/ai/wang.html

 

(文中所提及的所屬單位與頭銜,都是2011719日刊登時的狀態)

0x00:請簡單的介紹自己。

王:我是職業圍棋棋士。其實並不是日本人,而是十一歲左右想要成為職業棋士而來到日本。常常有人叫我王(Wang)君或王老師等暱稱。

在台灣,一般的小孩子都會下圍棋來玩嗎?有沒有像日本一樣的棋社或是圍棋教室呢?

王:在台灣,由於大家都認為圍棋是一種很好的小孩才藝教育,所以街上有很多圍棋教室。比起讓小孩們的棋力變強,有很多家長們更希望圍棋課能讓他們提升能力、並且能學習到各種禮儀態度呢。

 

十一歲的話,也才不過是在上小學的小孩呢。即便說日本是台灣的鄰國,去到語言和生活習慣都不同的外國應該會很辛苦吧?

王:我剛來日本時,完全不會說日語,所以當然非常痛苦。由於我並不是一開始就有很強地當上職業棋士之意願,所以光天天這樣生活就覺得很頭痛,所以老實說當時我很快就想逃回台灣了。除了生活習慣不一樣外,最重要的是我不敢吃生的食物,所以吃生菜或是生魚片這件事對我來說是非常辛苦的。由於還有很多跟我一樣想要來日本成為職業棋士的中國、韓國或台灣的朋友,他們和我能夠分享彼此的心情,所以我才能這樣熬過來。

 

想請教您喜歡日本那些地方?

王:我喜歡日本的地方非常多,首先要說的就是風景非常美麗。垃圾既少,大家也都很努力維持優美的風景。這讓我感受到大家小心維護自己國家的精神。其中,我特別喜歡的就是所謂的日本三景(丹後天橋立、陸奧松島、安藝嚴島),其中最喜歡的則是松島。此外,就是大家不會把我們外國人當作是外人吧。也許是我是在圍棋這個特別環境下長大的,但我自己不覺得我會被當成外國人特別對待。雖然我自己的日語沒辦法講得像真的日本人那麼好,但在學習圍棋當中所接觸到的這些人中,大家都以平等的方式來照應我。像這樣不會被特別注意的感覺讓我非常開心。雖然現在一看到我的名字就知道我是外國人,但一旦聊起天來,常常會有人說「看不出你是台灣人」,也讓我心情很好。我雖然沒有想過要當日本人,但對於日本這個國家能夠友善地接受我們,覺得非常高興。

 

有討厭日本的地方嗎?

王:雖然討厭的地方不多,但真要說起來大概就是比起台灣來說人際關係較為冷淡吧。在台灣的話,只要大家約好「一起去吃飯吧」,幾乎是毫無疑問都會成行的;但在日本就可能出現所謂的「社交辭令」,說好的事情是不是會當真,就讓人摸不透。這方面由於我自己還保有台灣人的熱情,就會希望關係很好的人能夠感情變得更好,但我卻不知道對方是不是也這樣想而有時會感到不安。因此對我來說,和日本人相處要怎麼拿捏彼此之間的距離是有點困難的呢。

 

0x01:您會選擇現在的工作之理由為何?

王:小學的時候,學校裡不懂圍棋的老師卻不知何故建議我去學圍棋,在我的棋力開始明顯進步之後,就有人開始討論我是不是該去當職業棋士了。由於我也很喜歡圍棋,因此自己也覺得早晚會朝職業之路邁進。

 

原來老師自己不會下圍棋卻還是建議您去學圍棋啊?您有問過他理由嗎?

王:後來我問過老師理由,他說因為我是很喜歡考慮事情的小孩。我從以前開始就是做事有條有理的人,我想因此他認為我是凡事都會考慮清楚才行動的小孩吧。

 

王老師雖然是很有天分,但我想應該光靠自學也無法進步到非常厲害的程度吧。所以想請教您是在甚麼地方向誰學棋的呢?王老師少年時期最先想過「我想要當職業棋士」的緣由又是甚麼呢?

 

王:我從開始學圍棋以來,就是去老家的職業棋士開設之圍棋教室(職業棋士把對業餘棋友進行圍棋教學當作營業項目一部份是非常普遍的,只要出得起若干學費,誰都可以找職業棋士學棋)上課。那位棋士是個非常好的老師,也是兼具父親般慈愛與嚴格的人。由於我很喜歡這位老師,所以常常就會不經意地想要成為像他那樣的人。現在回憶起來,也許那就是我最早有當職業棋士的想法吧。

不過即使是想要當職業棋士,真正覺得自己可以當職業棋士卻是很久之後的事。就算在我剛來日本之時,也不認為自己可以當得上職業棋士。就算在入段考試(通常要當上職業棋士,必須通過「棋士採用試驗」才行。這就是所謂的入段考試。當然這是一道相當難通過的窄門)中再贏一局就可入段時我才第一次覺得有機會當上職業棋士,但實際上當時不知是不是因為有這種想法才無法保持平常心,結果下一局反而輸掉。從此,我就有意識的控制自己不要去想能不能成為職業棋士的問題。

 

0x02:現在的工作是您最喜歡的嗎?如果不是的話,那您最喜歡的是甚麼呢?

王:既可以說我喜歡這份工作,也可以說這份工作根本就是我人生的一部份。雖然常常也會出現不喜歡的時候,但我認為自己的人生就只有圍棋了。其他的話,我也很喜歡享受美食。

 

甚麼時候會討厭圍棋呢?

王:輸棋時,有時會因為內容太糟糕而討厭圍棋。在圍棋中,每一著棋都是根據自己判斷下出來的,所以很明顯輸棋是自己下的不好造成的。輸掉時如果內容自己還能夠接受的話那就還好,但沒有照著自己的想法去下而把內容搞糟,有時就會懷疑自己幹嘛挑選職業棋士這條路了。

 

王老師既是有學識的人、頭腦又好,看起來是即使從事圍棋以外的工作也會成功的人。但為什麼您會覺得自己的人生只有圍棋呢?

王:能夠當上職業棋士的人中,有很多是從小就只有下圍棋、完全不考慮選擇其他條路的人;就這點來看,我可能和這些人有些不同。藉著上大學與研究所的機會,能和社會上一般的人多加接觸,所以有時也會認為自己在沒有圍棋的世界下生存。雖然這大概是種幻想吧(笑)

但我作為圍棋棋士來說,絕對不能說是一帆風順的。期間經過了許許多多的挫折,也嘗過了許多的苦頭。當想要放棄圍棋時,也真的出現過很多可以放棄的適當時機。當我父親去世時,我曾回過台灣一次,當時正好是我能不能當上職業棋士左右,內心也的確閃過乾脆放棄圍棋回到台灣的念頭。不過結果還是想到自己都已經走到這個地步了而不想放棄過去的努力,還是回去日本繼續圍棋之路。

雖然可能在圍棋之道外找到活下去的人生之路,但我常常覺得與其說我是靠著自己的意識而從事圍棋工作,不如說是這樣的命運選擇了我去下棋。當然,的確有很多自己決定自己生存之道的例子,但就我來說明明有很多轉機可以放棄圍棋之路,最後還是繼續以圍棋棋士的身分活下去,所以我才會認為與其說這是自我意志不如說這就是我的命運。也因此我才會希望順應這樣的命運,作為一位圍棋棋士來多讓一個人認識圍棋與享受圍棋。

 

那,您喜歡吃怎樣的食物呢?

王:說到食物,以前我很喜歡吃肉,但我現在甚麼都吃。內人(也是圍棋教師的王真有子女士。她也是為了普及圍棋教育而盡心盡力的其中一人,我們的CEDEC CHALLENGE也常常接受她的幫助)則常常說似乎我非常喜歡吃水果。這是因為台灣本來就是生產好吃水果的國家,所以每天都會把水果當作點心來吃。但內人本來沒有每天準備水果的習慣,似乎這造成她不小的麻煩。不過,我只要餐後沒有吃到水果就會心情低落,所以她總是會幫我準備好水果。

 

0x03.工作中最快樂的事是甚麼?

王:當然還是贏棋最快樂囉。再來就是在上圍棋課時,人家說我上得很有趣、或非常簡明易懂之類時,我也很開心。此外,發覺學生們有進步時也會非常高興。

 

贏棋時,有甚麼一定會做的事嗎?

王:贏棋時會覺得沒有甚麼比這更開心的了,所以不會再去做些甚麼特別的事。此時不管做甚麼,都會覺得很高興。

 

贏棋是在下之前就能感覺到的嗎?還是在正在下時才感覺到?或者是直到最後的最後才知道會贏呢?

王:我對局時會盡可能保持平靜的心情,所以對局前或對局當中並不會特別去想贏棋的事。甚至可以說我反而覺得有在想這種事的對局常常會輸掉。我覺得以不下到最後根本不知道會變成怎樣的心情來下,才可能會贏棋。

 

您是在怎樣的場合下發覺學生們有進步了?

王:當我看學生們對局時,如果看到他們會了以前不會的招數、或者發現他們有了以前想不到的想法時,就知道他們有進步了,此時會覺得很高興。也就是說不是光看他們有沒有升級,而是看他們實際下棋的內容,如果感覺到內容不錯的話,就會很開心呢。

 

0x04.工作中讓您覺得最痛苦的是甚麼事?

王:應該還是輸棋吧。圍棋對弈時,不論好壞都是自己的責任,明知這是自己下壞的問題,就會更加覺得非常痛苦。但即使如此還是只能繼續往前走下去,因此必須試著轉換心情。

 

雖然有點抱歉,還是得請教您在輸棋時要怎麼打消這種不甘心呢?有甚麼轉換心情的方法嗎?例如吃些好吃的東西、喝喝酒、打打麻將、桌球、組裝電腦、騎單車(這些都是王老師的興趣)、以及甚麼其他之類的事?

王:不管怎樣,我會為了轉換心情而做很多不同的事。例如看電影、喝酒或運動。因為一旦靜下來,就會想著對局時這也沒下、那也沒下的問題,所以我會故意做很多事來避免自己去想對局的事。雖然反省自己下的棋也非常重要,但我很容易鑽入牛角尖,所以為了避免自己想過頭了,即便有些勉強也會試著轉換心情。不過雖然是想要轉換心情,卻不小心做了還是跟勝負有關的事的話,一旦輸掉會更加覺得不甘心,所以我會盡量找些跟輸贏無關的事來做。

 

0x05:有哪些是您覺得自身的工作遭到誤解的事?

 

王:因為圍棋給人很困難的印象,所以我們常常被認為是在從事一種很硬的行業。另外,就是圍棋棋士常常會被人認為是很多老人家在做的工作。

 

把職業圍棋棋士當作一種「很硬的行業」的人,也許並不會很多。倒不如說是具有特殊天分的勝負師印象,可能給人難以親近的感覺吧。的確,職業棋士或許也會給人年紀比較大的印象。不過職業棋士中有年長的、也有年輕的,就好像是全部有趣角色集合在一起的豪華演出呢。不管怎麼說,棋士們都是頭腦好、有一技之長的專家,所以會有這樣大集合的感覺是理所當然之事,然而老實說我總覺得把這些角色展示給大眾看的方法似乎不是很理想。我以為應該有把職業圍棋棋士的魅力介紹給大家的更好方式才對,不知王老師您怎麼看呢?

王:抱歉,似乎我的講法不太正確。的確,我覺得到與其說是很硬,不如說職業棋士被認為是頭腦比較好但稍微有點難搞之人的集合。也是這樣,才會被看成是難以親近的人種吧。我個人很喜歡打電視遊樂器,但以前我跟別人說這件事時,常常也會把人嚇到。因為大家會覺得圍棋老師應該是不會去玩甚麼電動的吧?我雖然總回答大家我非常愛打電動,但大家之所以會吃驚可能也是我們給大家每天都只有在下圍棋的形象吧。

至於怎麼去表現我們自己的方法,就像您所說的一樣,也許有改良的方法。我雖然認為應該要有類似形象策略之類的東西,但我自己不知道該怎樣訂定這種策略,所以必須要把具有這樣能力的人拉進來一起合作。說到形象的意義,我想「碁的」(主要是以女性為推廣圍棋魅力目標的免費刊物:http://goteki.jp/)這樣的雜誌對於改變形象就有很大的幫助。藉由很休閒的方式來介紹圍棋棋士,我想可能可以大幅改變我們的形象吧。雖說如此,應該還有很多可以做的地方就是了。

 

0x06:為了解決一般人的誤解,你們會花怎樣的心思來向一般大眾傳達圍棋的趣味性?

王:為了能讓圍棋更加接近大家,我們舉辦了許許多多的活動,也為了讓年輕人對圍棋感興趣,而主辦了針對年輕人的圍棋專題研討會。此外,也為了改變圍棋的形象而製作了「碁的」雜誌,總之就是希望能在許多不同的場合教會更多人圍棋。

 

其中一環就是CEDEC(Computer Entertainment Developers Conference,電腦娛樂開發者大會)也可以說發揮了不小的作用呢。去年,感謝您來CEDEC幫忙,而和遊戲開發者或研究者們共同進行交流。您有怎樣的感想呢?他們和您平常教導圍棋的人比起來有甚麼不一樣的地方嗎?

王:參加CEDEC的人,幾乎沒有完全不知道圍棋的人,但我想有很多是雖然知道規則,卻幾乎沒有在下的人。圍棋畢竟還是要多從實戰中學習的遊戲,所以也有很多人說是試著下過才比較了解這項遊戲。

再來說到這些遊戲業界的人們共通說起來,都有擅長局部棋型的特性。不論是吃龍或是防守,局部上大家都很厲害;相反的說到大局觀上,我注意到他們都很怕做全局式的判斷。由於大局觀是在普通生活中很難學到的能力,因此我也希望大家能多透過圍棋來磨練出良好的大局觀。

另外一點讓我印象深刻的就是我接受大家詢問的時候。特別像是「我們為了不讓使用者感到無聊而花了很多心思來製作遊戲,但圍棋要如何在長達四千多年之間不讓大家生膩而一直玩下去呢?」的問題讓我留下很深的印象。因為我們完全沒有不讓遊戲者生厭而去花心思的想法,所以能夠體會遊戲業界相關人士有多麼的辛苦。相對來說,也重新了解到圍棋這個遊戲有多麼的了不起。

 

0x07:您自身(或您開發的AI/教導的學生)獲勝時,您會有怎樣的心情?

王:我的學生獲勝時,就有好像自己的孩子獲勝的高興心情呢。我們在看業餘棋友對局時,往往無法預期到最後為止到底會發生甚麼狀況,所以總是非常緊張,如果出現危機時,就會有祈禱「拜託下那裏~」的心情出現。以前,我替段位級的兄弟上課,而去看了他們參加圍棋比賽,當時就曾出現過緊張到胃痛的情形呢。

不過自己對局時,就有不同意義的緊張感。因為自己的棋局全部都是自己的責任,所以就會自己想辦法處理;但看學生下棋時,輸掉時就不知該說些甚麼了。當然,我也會根據這些經驗去思考未來該怎麼樣來成長會比較好。

 

0x08:您自身(或您開發的AI/教導的學生)輸棋時,您會有怎樣的心情?

王:就像剛才也稍微提到的一樣,輸棋時當然會覺得很遺憾,同時也會去思考未來該怎樣再進步會比較好。我會根據每個人的個性來判斷是該鼓勵或是該斥責,然後給他們要如何利用此失敗經驗作為將來進步的忠告。再來是也會他們說說我自身的經驗。畢竟我自己也會輸棋,也有很多不甘心懊悔的想法。跟他們說明自己在怎樣在這種場合下跨越失敗的痛苦,並且希望他們也能學到轉換心情的方法。

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